Judith Gerstenberg im Gespräch mit Mats Staub | © Frederieke Tambaur
ICH MÖCHTE ZEIT SICHTBAR UND SINNLICH ERFAHRBAR MACHEN. Mats Staub

Lieber Mats, seit vielen Jahren verfolgst Du eine künstlerische Arbeit am Gedächtnis. Du versammelst Lebenszeugnisse ganz unterschiedlicher Personen, hältst sie auf verschiedenen Speichermedien fest, überführst sie in ein Archiv, das über die Jahre wächst, inszenierst sie im Raum. Was genau treibt Dich an? Geht es Dir um das, was Du dem Vergessen entreißt, oder um den Prozess des Erinnerns?

Es geht mir nicht so sehr um das Bewahren. Ich mag den Vorgang, der sich in dem Wort Er-innern verbirgt, einen ins Innere führenden Weg, die Beschäftigung mit sich, seiner inneren Welt. Ich hatte mich zu Beginn meiner künstlerischen Arbeit gegen den Begriff der »oral history« abgegrenzt, da ich kein Historiker bin und mein Interesse weniger der Vergangenheit als der Gegenwart gilt. Oder besser: Mich interessiert die Präsenz der Vergangenheit: »Was macht etwas aus früherer Zeit heute mit mir?«
Mich leitet etwas, das wir in der Schweiz »gwundrig« nennen, eine Neugierde, die sich mit einem Wundern verbindet und nicht – wie dieses Wort allzu schnell im Hochdeutschen konnotiert ist - mit einem übergriffigen Interesse. Die Fragestellungen meiner Arbeiten beziehen sich auf universelle Themen - Liebe, Familie, Geschlecht, Geburt, Tod, Zeit -, die jedoch alle ihren Auslöser in meiner eigenen Lebensgeschichte haben. Mich nimmt wunder, wie gehen andere mit diesen Erfahrungen um?

Vielleicht darf ich da gleich einhaken: Wie hat alles angefangen? Du hast zuvor als Journalist und Dramaturg gearbeitet. Wann hast Du Dein Selbstverständnis als Künstler gefunden?

Eigentlich war mein großer Wunsch, Autor zu werden, ich hatte aber das Gefühl, dafür erst meinen Weg finden zu müssen. Ich begann zu studieren und habe bald gemerkt, dass eine wissenschaftliche Karriere nichts für mich ist. Das Schöne an der Universität ist, dass sie einem den Raum und die Möglichkeit gibt, sich in etwas zu vertiefen, aber die Zwänge des Apparats sind schrecklich. Mit Journalismus hatte ich mein Studium finanziert, schrieb Kritiken und wurde auch nicht froh. Ich spürte, ich möchte nicht objektiv etwas beurteilen, sondern mich ganz persönlich berühren lassen, und ich möchte eigentlich auf die andere Seite. Ich habe in jener Zeit für eher unwichtige Publikationen auch Porträts über Menschen geschrieben, die nicht berühmt waren, Nachtwächter, Hoteldirektoren, Versicherungsmathematikerinnen. Da hatte ich mein Aha-Erlebnis. Sie waren dankbar, dass man sich für sie interessiert, dass man ihren Erzählungen, ihren Erfahrungsschätzen Wert beimisst. Plötzlich sah ich: Da ist das Leben, hier wird es spannend. Doch im Journalismus hat man keine Zeit, und es gibt keinen Raum für das scheinbar Unscheinbare. Also sah ich da auch keinen Weg für mich. Ich ergriff die Chance, am Theater Neumarkt in Zürich als Regie- und Dramaturgieassistent anzufangen und durfte dort, zusammen mit der Ausstattungsassistentin, im dritten Jahr etwas Eigenes auf die Beine stellen. Natürlich waren die Möglichkeiten für Anfänger limitiert: Der zur Verfügung gestellte Raum war klein, und höchstens zwei Schauspieler, hieß es, stünden zur Verfügung. Ich hatte vom Archiv einer Sprachforscherin erfahren, das 5000 Liebesbriefe beherbergte. Nicht von berühmten Schriftsteller:innen, sondern von Laien, die wegen der Liebe zu faszinierenden Autor:innen geworden waren. Mir war klar: Diese Texte brauchen eine Vielstimmigkeit, und so haben wir nicht nur die beiden Schauspieler besetzt, sondern die gesamte Belegschaft des Hauses von den Schneider:innen über das Kassenpersonal bis zu den Techniker:innen. Alle haben Briefe eingelesen, wir speicherten sie auf Kassetten und errichteten in dem kleinen Raum eine »Audio-Bar«, an der sich die Zuschauer zum Glas Wein anhand eines kleinen Katalogs und unserer Beratung mehrere Kassetten aus der entstandenen Hörbibliothek ausleihen konnten, um sie vor Ort zu hören. Die Leitung des Neumarkts fand die Idee zwar sympathisch, war aber überzeugt, dass diese in einem Theater nicht funktionieren könne. Ich sah das anders, mich interessiert Theater vor allem als Ort, an dem Menschen zusammenkommen und sich für eine bestimmte Zeit auf eine gemeinsame Erfahrung einlassen. Wir waren dann dauernd ausverkauft und es war vollkommen beglückend, wie die Besucher:innen reagiert haben.

Das Projekt 5000 Liebesbriefe hat Dir dann auch gleich eine Einladung zu den Wiener Festwochen gebracht, an denen Du das Projekt weitergeführt hast. Alle Deine Arbeiten sind Langzeitprojekte, die Dich über viele Jahre begleiten. War dies von vorne herein geplant?

Inzwischen ist es geplant, da es mir entspricht, längere Zeit an einem Thema zu arbeiten, und weil es eine wunderbare Art des Reisens ist, an neuen Orten Geschichten zu sammeln - aber damals ist es aus meinen Lebensumständen entstanden: Nach der Zeit am Neumarkt habe ich fast zwei Jahre in St. Petersburg gelebt und dort eine russische Version des Projekts erarbeitet, und dann klappte es mit den Festwochen und wir haben in ganz Österreich Liebesbriefe per Inserat gesucht und über 3000 erhalten. Den Begriff Langzeitprojekt habe ich zuerst von Marie Zimmermann gehört, die damals Schauspieldirektorin der Wiener Festwochen war und ab 2008 die Ruhrtriennale leiten sollte. Sie hat angeregt, dass ich mein Langzeitprojekt um Liebesbriefe aus dem Ruhrgebiet erweitern könne. Dazu ist es aufgrund ihres Todes nicht gekommen, aber ich habe das Prinzip des lokalen Weiterwachsens dann auf nächste Arbeiten übertragen und nun führt mein Weg mit einem anderen Langzeitprojekt dreizehn Jahre später doch noch an die Ruhrtriennale.

Für das Liebesbrief-Projekt hast Du bereits bestehendes Material eingesammelt. In Deinen folgenden Arbeiten dagegen greifst Du in das Leben der Beteiligten ein, indem Du sie um Erinnerungen bittest, die nicht pfannenfertig in ihrem Gedächtnis abrufbar sind. Du beobachtest die Befragten dabei, wie sie sich selbst befragen und was dabei in ihren Gesichtern passiert. Da gibt es zum Beispiel Dein schönes Projekt Feiertage – eine Spielanordnung, in der die Teilnehmenden jeweils nur mit einer Zahl antworten dürfen auf Fragen wie z.B. »In wie viele Menschen hast du dich verliebt?« oder »Wie viele Freunde hast du, auf die du dich verlassen kannst?« Es ist unglaublich, den Menschen dabei zuzuschauen, wie sie innerlich beginnen zu zählen, manche brauchen viele Minuten, andere keine Sekunde. Da ist beispielsweise diese ergraute Dame, die auf die Frage nach ihren Lieben ohne zu zögern »Zwei« antwortet. Du siehst das Blitzen in ihren Augen und ahnst das Drama ihres Lebens. Oder der Mann mittleren Alters, der offenbar immer wieder neu ansetzt zu zählen, da er nicht weiß, wen er alles in die Antwort hineinrechnen darf. Diese einfache Anordnung erzählt so viel über diese Menschen.

Sie erzählt aber auch viel über Dich, denn Du denkst Dir ja die Geschichte hinein, vervollständigst sie mit deiner Imagination. Du erhältst keine weiteren Informationen und beginnst Dir diese Fragen selbst zu stellen.

Die Aufforderung, sich selbst diesen Fragen zu stellen, hat ja fast etwas Therapeutisches.

Ich bevorzuge den Ausdruck »heilsam«. Es ist nicht die Hauptintention meiner Arbeiten, aber sie können einen heilsamen Aspekt haben. Was ich suche und stiften möchte, sind bedeutsame Begegnungen und gute Gespräche. Wir halten uns mit so viel Belanglosem auf, dabei gäbe es so viel Wesentliches, das wir teilen könnten. Um in der Chronologie zu bleiben: Auch wenn in 5000 Liebesbriefe bereits vieles meiner späteren Projekte angelegt ist, würde ich als den eigentlichen Startpunkt meiner Arbeit, wie sie sich heute fortsetzt, das Langzeitprojekt Meine Großeltern. Erinnerungsbüro nennen. Mir ist erst fern der Heimat in St. Petersburg bewusst geworden, dass ich von meinen Großeltern väterlicherseits, die ich recht gut zu kennen meinte, nur Weniges, zu Anekdoten Geronnenes wusste und war darüber erschüttert. Ich begann in meinem Bekanntenkreis zu fragen und stellte fest, dass nahezu alle überrascht waren, wie wenig sie tatsächlich über das Leben ihrer Großeltern wussten. Dabei entstanden aber immer intensive Gespräche und diese waren dann die Basis für das Projekt: Man konnte für eine Stunde in mein »Erinnerungsbüro« kommen, im Sessel meiner Großmutter Platz nehmen und mit mir im Dialog die Erinnerungsfragmente an die eigenen Großeltern zusammentragen. Die Teilnahme hat tatsächlich bei Vielen etwas in der Familienerzählung verändert, denn sie führte zu Nachforschungen und weiteren Gesprächen bei Familienzusammenkünften, ich erhielt Nachrichten mit vielen Berichtigungen, die Dinge hätten doch ganz anders gelegen als geglaubt.

Eine meiner zentralen Aufgaben besteht darin, eine Form der Präsentation zu schaffen, die es möglich macht, Persönliches zu zeigen, ohne entblößt zu sein. Mats Staub

Du thematisierst ja den Erinnerungsprozess als solchen, seine Unzuverlässigkeit, sein Wesen als Konstrukt, um sich eine kohärente Lebenserzählung zu schaffen, wie man sein Ich formuliert, auch den Fortlauf der Zeit.  Da Du erwähntest, Deine Projekte hätten alle ihren Auslöser in Deiner Biografie und Du wissbegierig bist, wie andere mit ähnlichen Erfahrungen umgehen: Bist Du ein Leser von Biografien?

Selten. Ich misstraue den Lebenserzählungen berühmter Menschen, denn die mussten sich ein offizielles Narrativ bauen, um ihr Privatleben zu schützen, und das klingt zwar virtuos, aber auch sehr abgeschliffen. Mich interessiert gerade das Ungeschliffene, das erstmals so Erzählte. Bei meinen Arbeiten gründet viel darauf, dass ich die Teilnehmenden nicht kenne und sie beim Erzählen ihrer Geschichte bei mir keine gewussten Zusammenhänge voraussetzen können. Sie müssen und dürfen sie mir vielmehr ganz detailliert erläutern, z.B. im Projekt 21, in dem ich die Beteiligten nach dem Jahr befrage, in dem sie 21-jährig waren, der einstigen Schwelle zum Erwachsenwerden. Es ist wunderschön an ihren Gesichtern zu erkennen, wenn eine Erinnerung auftaucht, die über Jahrzehnte unerzählt geblieben war. Solche Beobachtungen wollte ich mit dem Publikum teilen und deshalb habe ich eine Audiospur mit einer filmischen Aufnahme verbunden. Während aber die Prominenten Medienprofis sind und sich schützen können, muss ich dies für die bei mir Beteiligten übernehmen. Eine meiner zentralen Aufgaben besteht darin, einen Raum zu schaffen, in dem sie geschützt sind, damit sie sich öffnen können. Und eine Form der Präsentation, die es möglich macht, Persönliches zu zeigen, ohne entblößt zu sein.

Der Clou bei 21 besteht darin, dass die Aufnahmen der Erinnerungen ans Erwachsenwerden, die ich als Zuschauer sehe, diejenigen sind, in denen die Teilnehmer:innen sich selber zuhören. Drei Monate nach dem Gespräch hast Du sie erneut eingeladen, um sich die von Dir bearbeitete Aufnahme anzuhören. Und es ist faszinierend zu sehen, was sich in den Gesichtern abspielt, wie überprüft und gewertet wird, wie überrascht oder auch gerührt sie sind von sich selbst. Eigentlich ist es die Zeit selbst, die die Protagonistin dieser Arbeit ist.

Ja, ich möchte in meinen Arbeiten Zeit sichtbar und erlebbar machen.

Damit korrespondiert Dein während der Ruhrtriennale gezeigtes Projekt 21 auf schöne Weise mit dem Theaterstück Los Años von Mariano Pensotti oder auch mit Mette Ingvartsens Performance The Life Work. Ich empfinde Dich zudem als sehr sensiblen Porträtisten. Denn die geführten Gespräche verdichtest Du in einem aufwendigen Verfahren. Aus einem gut einstündigen Gespräch bleiben etwa zehn Minuten übrig.

Im Sinne eines Porträtisten versuche ich das Wesen eines Menschen herauszuschälen, so wie ich es während des Gesprächs wahrgenommen habe. Der Prozess dahin erfolgt tatsächlich in vielen einzelnen Schritten. Die verbleibenden Minuten sind ein Konzentrat, da gab es an die 150 Schnitte, die am Ende aber nicht erkennbar sind.

Deine Arbeiten bilden ein wachsendes Archiv kollektiver Erinnerungen und fügen sich in ein Lebenswerk, das im Gegenschuss ein Porträt von Dir zeichnet, Deine Weise, das Leben und die Welt zu betrachten. Wo führt es uns noch hin?

Es gibt keinen Masterplan. Ein Projekt wächst aus dem vorigen, was an der Ruhrtriennale 2021 sehr direkt zu erleben ist, während der im vorderen Teil der Turbinenhalle 21 erstmals als vollständige Edition präsentiert wird und ich zugleich im hinteren Teil meine neueste Arbeit Jetzt & Jetzt beginne, die auf dem Moment der Begegnung mit sich selbst aufbaut. Die meisten meiner Projekte sind offen angelegt, auch für Richtungen, die ich nicht vorhersehen kann. Bei 21 hatte ich die klare Vision, für jedes Jahr von 1939 bis in die Gegenwart ein bewegtes Gesicht einzufangen. Aber kaum hatte ich zu einem Jahr ein zweites Gespräch geführt, war mir klar, dass es noch viel stärker ist, wenn ein Jahr aus verschiedenen Perspektiven erzählt wird. Ursprünglich hatte ich nur das Porträt eines »Deutschen Jahrhunderts« im Sinn. Ich hatte es 2012 in Frankfurt begonnen und Menschen vor der Kamera sitzen, die während der Bombardierung oder in der Zeit der RAF 21-jährig waren. Es folgte dann aber eine Residenz in Belgrad, und dort habe ich es probehalber fortgeführt mit Menschen, die alle dankbar waren, dass endlich jemand sie nicht nur auf den Krieg reduziert, sondern nach ihrem Leben fragt. Diese Erfahrung ermutigte mich, das Verfahren von 21 auch in Südafrika zu erproben. Erst darüber hat sich dann eine Tür zu vielen weiteren Orten der Welt geöffnet und damit hat sich das Langzeitprojekt auf ungeplante Art erweitert. Allerdings waren dabei elf Jahrgänge ohne Erzählung geblieben und nach diesen haben wir nun im Ruhrgebiet gezielt gesucht und mitunter noch eine hundertjährige Teilnehmerin gefunden, die von 1942 erzählen konnte, so dass sich die ursprüngliche Vision nun nach zehn Jahren tatsächlich erfüllt – und es ist auch das allererste Mal, dass das Projekt in seiner wahren Größe gezeigt werden kann…

… als lebendiges Fries in der Turbinenhalle in Bochum.

Ja, wo ich die Zeit in den Raum übersetzen kann. Die Erfahrung dieses Projektes als Rauminstallation ist mir ganz wichtig. Sie fordert Hinwendung und Zeit. Du kannst Dich durch Fortbewegung frei entscheiden, ob Du in die 40er Jahre steigst oder in die Jahrtausendwende. Du kannst aussuchen, welches Porträt du sehen möchtest, aber es gibt keinen Vorspulknopf.

Deine Arbeit wurde einmal als »künstlerische Anthropologie« bezeichnet, »wie sie die Wissenschaft nicht leisten kann«. Du bist ja nicht nur Sammler, Zuhörer, Porträtist, sondern schälst heraus und inszenierst versteckte Zusammenhänge, Verweise auf Kollektives, Gesellschaftliches. Ist das Aufspüren dieser Verbindungen der Grund, warum Du nahezu alle Schritte alleine machen musst?

Ich habe viele großartige Mitstreiter:innen, aber das Material muss alles durch meinen Kopf, ja. Ich kann den Schnitt nicht an andere abgeben, da ich genau nach diesen von Dir benannten Gemeinsamkeiten suche und dafür die Gespräche in- und auswendig kennen muss, um sie herausdestillieren zu können. Nur in Südafrika, in Spanien und im Kongo musste ich etwas anders vorgehen. Ich lernte Mitarbeiter:innen vor Ort an, die Interviews zu führen und war als betreuender Techniker dabei, habe allenfalls am Ende noch ein paar Nachfragen gestellt und war dann eben beim Schnitt involviert. Dies ermöglichte, dass die Teilnehmenden nicht einem privilegierten Ausländer ihre Lebensumstände zu erklären brauchten.

Du sagtest mal, Du hättest zwei Sorten von Projekten. Die langjährigen, tiefschürfenden wie Meine Großeltern, 21 oder Death and Birth in My Life (in letzterem stiftest Du Gespräche zwischen zwei Fremden über ihre Erfahrungen mit Tod und Geburt) und kürzere, spielerische wie Feiertage, Mein anderes Leben. Wo situierst Du Jetzt & Jetzt, das Du nun beginnst und für die Ruhrtriennale 2023 entwickelst?

Dazwischen. Der erste Impuls für Jetzt & Jetzt kam mir auf einem Spaziergang nach der Vernissage meiner Werkschau am Centre culturel Suisse in Paris 2019. Nach so viel Rückschau hatte ich das geradezu körperliche Bedürfnis, den Blick von der Vergangenheit abzuwenden und in die unmittelbare Gegenwart und in die nahe Zukunft zu richten. Daraus ist einerseits ein filmisches Spiel mit dem eigenen Spiegelbild entstanden, zu dem nun hundert Menschen aus dem Ruhrgebiet eingeladen sind; andererseits kehre ich mit dieser Arbeit zur Briefform zurück und knüpfe an das Liebesbriefprojekt an. Alle Teilnehmer:innen werden in diesem Sommer einen Brief an ihr zukünftiges Ich schreiben – ich werde diese Briefe aufbewahren und 2023 den Beteiligten zurückgeben und dann werden sie nochmals einen Brief schreiben und ihrem vergangenen Ich erklären, was seither vorgefallen ist. Aus diesen Briefen soll ein Buch entstehen und da wir nun für jedes Lebensjahr von 8- bis 80-jährig eine:n Teilnehmer:in suchen, wird sich auch eine Spirale von 21 weiterdrehen. Die Verwandlung, die der Mensch in seinem Leben durchläuft – das bleibt eigentlich mein Herzensthema.

Zum Schluss soll nicht unerwähnt bleiben, dass Du derzeit genau das tust, was Dich einst in die Kunst getrieben hat: Du schreibst an einem Buch. Wie kam es dazu?

Ich habe auf meine Rolle zurückgeblickt als Gesprächsstifter und Zuhörender, der sich selbst am Ende immer zum Verschwinden bringt: In allen Interviews schneide ich meine Stimme heraus. Ich habe gedacht, dass es an der Zeit sein könnte, selbst einmal hervorzutreten mit einem Teil meiner Geschichte – und der meiner Großeltern väterlicherseits. Die Liebesgeschichte dieser Großeltern war für mich immer ein Faszinosum. Sie, Professorentochter, er, Bauerssohn, ein unmögliches Paar in der Schweiz der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Sie lernten sich 1928 in Tansania auf einer deutschen Missionsstation kennen. Im März 2020 hatte ich mein jahrelang aufgeschobenes Vorhaben endlich umgesetzt und besuchte den Ort ihres Kennenlernens. Dort stieß ich zu meiner Überraschung auf ein Archiv und auf viel mehr Spuren, als ich das je für möglich gehalten hätte. Kurz danach wurde meine Reise durch die Pandemie jäh unterbrochen, ich musste das Land verlassen und konnte dann meinen Beruf, der ja auf das Reisen angewiesen ist, nicht mehr richtig ausüben. Anstatt all den schönen Einladungen auf Festivals in Avignon, Adelaide, Makhanda, Milano und Moskau folgen zu können, saß ich in meiner Berliner Wohnung fest. Dafür sah ich die Zeit gekommen, im Netz und in Büchern nach weiteren Spuren zu suchen und darüber zu schreiben und so meine »Verabredung in der Vergangenheit«, wie es W.G. Sebald einmal formulierte, wahrzunehmen. Das ist aber noch nicht abgeschlossen, ich brauche für alles, was ich von Herzen tue, viel Zeit.

 

Mats Staub, 1972 in Muri bei Bern, Schweiz geboren, Künstler und Reisender für Erinnerungen. Er gehört zum Programmteam der Ruhrtriennale 2021-2023, zu deren künstlerischer Leitung auch die Dramaturgin Judith Gerstenberg gehört. Als immer wiederkehrende Besucherin ist sie seit den Anfängen mit Mats Staubs Arbeit vertraut.

Mehr zum Projekt: Mats Staub: 21 – Erinnerungen ans Erwachsenwerden (Vollständige Edition)
15.8.-25.9., Turbinenhalle an der Jahrhunderthalle Bochum